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Zwischen Politik und Philosophie
Interview mit dem DAAD-Alumnus und Minister für religiöse Stiftungen, Prof. Dr. Mahmoud Hamdi Zakzouk

Herr Minister Zakzouk, wie entstand Ihr Interesse für Deutschland?
Mein erstes Interesse für Deutschland entwickelte sich während meines Studiums der Arabischen Philologie an der Al-Azhar Universität. Dort hatte ich einen Professor namens Bahay. Bei ihm besuchte ich viele Seminare. Zusätzlich dozierte er an der Abteilung für Sprachen. Und weil mir sein Unterrichtsstil gefiel, habe ich angefangen, Deutsch zu lernen. Später wurde ich dann Assistent unter Bahay an der Fakultät.

Herr Minister Zakzouk, wie erhielten Sie ihr DAAD-Stipendium?
Damals hatte man als Student nur wenig Möglichkeiten. Aber Professor Bahay gelang es mit Hilfe seiner Beziehungen, fünf DAAD-Stipendienplätze an die Al-Azhar Universität zu bringen. Wir Stipendienkandidaten wurden von Herrn Dr. Geisler geprüft, dem damaligen Direktor der DAAD-Außenstelle, der das DAAD-Büro 1960 eröffnet hatte. Im Juli 1962 wurden wir fünf Stipendiaten nach Deutschland geschickt.

Herr Minister, wie haben Sie die Anfänge Ihrer Studienzeit in Deutschland erlebt?
Das erste Semester studierte ich in Marburg, aber ich fand, dass das Studium dort zu eingeschränkt war - es wurde hauptsächlich Kant gelehrt. Die Anfangszeit in Marburg war schwierig. Meine Kollegen studierten alle Orientalistik an verschiedenen Universitäten Deutschlands. Es schien, als ob die anderen vier Stipendiaten von Beginn an wussten, was sie wollten und einen klaren Weg vor Augen hatten. Doch bei mir war es anders. Ich hatte keinen bestimmten Weg. Als ich dann nach München ging, änderte sich die Studiensituation. In Marburg hatte ich nur zwei philosophische Richtungen zur Auswahl gehabt, doch in München waren es gleich 20! Somit dauerte es wieder eine gewisse Zeit, bis ich herausfand, was ich wollte und probierte vieles aus. Ich fand schließlich auch einen Professor, bei dem ich bis zu meiner Promotion in Philosophie geblieben bin.

Welche Unterschiede sind Ihnen während des Studiums in Deutschland im Vergleich zu Ihrem Studium in Ägypten aufgefallen?
Am Anfang meiner Studienzeit in Deutschland hatte ich Schwierigkeiten, mich an die akademische Freiheit zu gewöhnen. In Ägypten war mein Studienweg vorgegeben, es gab feste Seminartermine und einen festen Klausurtermin. In Deutschland war alles ganz anders. Ich hatte ein Hauptfach und zwei Nebenfächer. Die einzige Pflicht war, mindestens 12 Stunden in der Woche an Seminaren teilzunehmen, doch es war mir freigestellt, welche Seminare ich belegte. Außerdem bleibt es dem Studenten selbst überlassen, ob er zu Prüfungen geht oder nicht. Wenn man sich reif fühlt, schreibt man eine Klausur, wenn nicht, dann eben zu einem späteren Zeitpunkt. In früheren Zeiten ging es übrigens in der Al-Azhar ähnlich zu. Die akademische Freiheit hatte ursprünglich eine große Tradition an der Al-Azhar Universität, jetzt leider nicht mehr. Früher wurden Seminare in der Moschee abgehalten. Man hat sich in einem Kreis, auf dem Boden sitzend, um den Lehrer versammelt. Davon gab es viele. Wer also studieren wollte, wurde nicht gezwungen, an einem bestimmten Kreis, zu einem bestimmten Thema teilzunehmen. Vielmehr man musste sich ein Thema und einen Kreis selber aussuchen. Die Studenten hatten somit die akademische Freiheit, jeglichen Kreis besuchen und den für sie interessantesten auszuwählen zu können. Ein spezielles Phänomen in der Al-Azhar war, dass der Lehrer nicht stand, sondern auf einem Stuhl saß, mit dem Rücken an eine Säule gelehnt. Er war also ein "Lehrstuhlinhaber" und dieser Stuhl gehörte ihm, und kein anderer durfte sich darauf setzten und dort lehren.

Was war das Thema Ihrer Promotionsarbeit?
Die Doktorarbeit beendete ich im Juli 1968. Ich promovierte bei Professor Reinhard Lauth mit dem Thema "Al-Ghazalis Grundlegung der Philosophie. Mit einer Erörterung seines philosophischen Grundansatzes im Vergleich zu Descartes". Dabei konzentrierte ich mich darauf, die philosophische Methode bei Descartes und Al-Ghazali darzustellen. Mein Professor sagte mir damals, dass er kein Arabisch könne und aufgrund der vielen Übersetzungen einen Islamwissenschaftler heranziehen müsse. Das war Herr Anton Spitaler. Von ihm wusste ich, dass er sehr streng sein würde, denn ich hatte schon einige Seminare bei ihm besucht. Innerhalb kurzer Zeit hatte Herr Spitaler meine Arbeit gelesen und fragte mich dann, wie ich auf diese Idee gekommen sei. Ich sagte ihm, dass ich von beiden Philosophen schon vieles gelesen hätte und mich daher in der Lage sähe, diesen Vergleich zu machen. Darauf sagte er: "Descartes hat aber nicht von Al-Ghazali abgeschrieben." Ich sagte ihm, dass diese Frage gar nicht Teil meiner Arbeit sei, weswegen ich sie auch mit keinem Wort erwähnt habe. Mein Interesse lag lediglich darin zu zeigen, dass beider Gedanken sehr ähnlich sind. Es war eine typische Orientalistenfrage, die mich damals überhaupt nicht beschäftigte.

Hatten Sie das Gefühl, dass sich die Philosophen in Deutschland mit der islamischen Welt beschäftigen oder sich für die islamische Philosophie interessieren?
Nein, ich hatte nicht das Gefühl, dass sich die Philosophen mit der islamischen Welt und ihrer Philosophie beschäftigen. Aber viele Professoren, denen ich begegnete, zeigten Interesse daran. Hierzu fällt mir noch eine kleine Anekdote ein, die das Verhältnis zur islamischen Welt gut beschreibt. Zur Verlängerung meines Stipendiums wurde ich jährlich von einer Professorenkommission geprüft. Nach Beendigung der Prüfung fragte mich ein Professor: ,,Haben Sie das Gefühl, dass die Leute in Deutschland den Islam gut verstehen?" Ich antwortete: ,,Eigentlich nicht." Diese Antworte schockierte ihn offensichtlich. Dann fragte er mich: ,,Gut, gibt es denn in Ägypten Ärzte oder Ingenieure, die schon mal etwas von Kant gehört haben?" "Selten", erwiderte ich, und damit war er beruhigt.

…und die Orientalisten?
In München gab es gleich zwei orientalistische Seminare. Zum einen das Seminar für Semitistik und Islamwissenschaft und zum anderen das Seminar für die Geschichte des Vorderen Orients. In diesem Seminar zur Geschichte war Kissling tätig. Dort wurde Islamkunde betrieben, was eigentlich im Seminar für Islamwissenschaft und Semitistik hätte stattfinden sollen. Ich habe dort häufig Seminare besucht. Meistens wurden die negativen Aspekte des Islams bearbeitet, z.B. Themen über abtrünnige Sekten. So entstand bei mir der Eindruck, daß die Orientalisten ein völlig falsches Bild vom Islam zeichnen. Aber das hat mich nicht weiter gestört, denn jeder soll sagen, was er will. Sonst würden am Ende alle dasselbe sagen.

Wie wurden die politischen Ereignisse im Nahen Osten bei den Philosophen gedeutet?
Während meiner Studienzeit belegte ich ein Seminar über Kants Schrift "Zum ewigen Frieden". Bei der mündlichen Prüfung musste ich darstellen, was ich von der Schrift "Zum ewigen Frieden" verstanden hatte. Am Ende der Prüfung sagte mein Professor zu mir: "Nach dem, was Sie mir soeben erzählt haben, hat Nasser doch Unrecht, wenn er den Suez-Kanal nationalisiert. Denn nach Kant muss sich, wie Sie eben selbst erwähnten, jedes Land an internationale Verträge halten und darf sie nicht brechen." Darauf hielt ich ihm entgegen, dass Nasser eben ein Politiker, Kant jedoch Philosoph sei. Er erwiderte: ,,Nein, auch Ägypten muss sich daran halten". Und ich sagte: ,,Gut, mag sein".

Herr Professor Zakzouk, Sie haben eben den Vergleich zwischen Kant als Philosophen und Nasser als Politiker gezogen. Sie selbst sind Minister, sind Sie aber auch Politiker?
Ja. Ein Ministerposten ist ein politischer Posten.

…aber Sie sind doch von Hause aus Philosoph?
Ich entdecke darin keinen Widerspruch. Bei Nasser war die Lage etwas komplexer, er war Politiker und Revolutionär. Nasser führte damals die Revolution an, und in einer Revolution sind die Auffassungen darüber, wie man die Dinge gestaltet, etwas anders.

Herr Zakzouk, was sind die Aufgaben des Auqafministeriums?
Die Bezeichnung Auqafministerium ist nicht präzise. Das Gebäude, in dem wir uns befinden, hat den traditionellen Namen "Auqaf". Deswegen hat man den Namen einfach für das gesamte Ministerium beibehalten. Aber Auqaf, also die religiösen Stiftungen, ist nur ein Teil des Geschäftsbereichs des Ministeriums. Es gibt insgesamt drei große Aufgabenbereiche. Der größte ist der der Moscheen. Das Auqafministerium hat bis jetzt 50.000 Moscheen und 10.000 Zawias (kleinere Moscheen) zu betreuen. Als ich das Amt übernommen hatte, habe ich einen Plan ausgearbeitet, der vorsieht, alle Moscheen und Zawias in Ägypten unter die Kontrolle des Auqafministeriums zu bringen. Innerhalb meiner vierjährigen Amtszeit habe ich schon 20.000 Moscheen und 10.000 Zawias übernommen.

Von wem übernommen?
Diese Moscheen waren privat, das bedeutet, dass man in den Moscheen machen konnte, was man wollte. In solchen privaten Moscheen konnten Fanatiker ihre Ideen verbreiten und für ihre Zwecke ausnutzen. Deswegen war es das Ziel, alle Moscheen unter die Kontrolle des Ministeriums zu bringen. Das heißt aber auch, dass das Ministerium alle anfallenden Kosten für die Moscheen übernehmen muss. Wir bezahlen die Arbeiter, den Imam, Renovierungsarbeiten usw. Das kostet zwar sehr viel, aber es ist wichtig und notwendig.

Warum ist es notwendig?
Hier in Ägypten sind die Menschen von Natur aus religiös. Sie sollen nicht von Fanatikern in falsche Bahnen gelenkt werden. Durch die Übernahme der Moscheen wollen wir den Fanatikern den Boden entziehen, damit diese nicht falsche Auffassungen über die Religion in der Bevölkerung verbreiten. Der Islam ist keine Religion der Streitereien, der Verbrechen oder der Gewalttätigkeiten. Vielmehr wurde uns der Koran von Allah geschickt, damit die Menschen Barmherzigkeit erfahren. Der zweite Aufgabenbereich liegt im Höchsten Rat für islamische Angelegenheiten. Dieser ist im Grunde genommen eine wissenschaftliche Institution und wird aus verschiedenen Ausschüssen gebildet. Die Ausschüsse beschäftigen sich mit verschiedenen islamischen Fragestellungen und Wissenschaften. Der Höchste Rat für islamische Angelegenheiten hat noch weitere Aufgaben. Er veranstaltet Seminare wie die jährliche "Internationale Islamische Tagung" und gibt Bücher heraus. Es wurde jetzt ein großer Plan für eine Enzyklopädie entworfen. Diese enzyklopädische Serie läuft unter dem Namen "Die Enzyklopädie der islamischen Begriffe". Jeder Band wird unter einem Oberbegriff aus dem Islam erscheinen, ein Band über das islamisches Recht, einer über die Mystik usw. Wir wollen in den nächsten drei Jahren die Bände erstellt haben. Außerdem wurde in den letzten Jahren der Koran ins Englische, Französische, Deutsche und Russische übersetzt. Demnächst soll er auch auf Spanisch erscheinen.

Nun fehlt noch die dritte Komponente des Ministeriums…
Der dritte Bereich ist der Auqafsektor, die religiösen Stiftungen, ein wichtiges Element unseres Ministeriums. Es handelt sich um ein System, in dem das Ministerium diverse Stiftungen verwaltet. Ländereien, Häuser, Schulen, Anteile an verschiedenen Banken und Gesellschaften stehen dabei unter der Aufsicht des Ministeriums. Wir führen die Stiftungen dem Zweck zu, den der Stifter bestimmt hat. Dazu gibt es einen Grundsatz, an den sich das Ministerium halten muss, nämlich dass der vom Stifter bestimmte Zweck wie ein Gesetzestext behandelt werden muss. Somit haben wir die Aufgabe zu kontrollieren, dass der in den Stifterdokumenten festgelegte Wunsch befolgt wird. Es gibt über eine Million solcher Dokumente, und wir müssen uns an jedes einzelne halten. Es gibt Stiftungen für Moscheen, Krankenhäuser, Schulen, arme Leute, Studenten usw. Doch das Ministerium wird vom Staat finanziert, und die Stiftungen sind ein Teil für sich, der Staat hat nichts damit zu tun.

Wenn man diesen Aufgabenbereich überblickt, dann gibt es kein wirklich vergleichbares deutsches Ministerium....
Nein, das gibt es nicht, in europäischen Ländern existiert das gar nicht. Aber in Deutschland werden auch einige religiöse Angelegenheiten vom Staat geregelt, beispielsweise die Kirchensteuer. Doch wir haben so etwas natürlich nicht. Wir dürfen keine Moscheesteuern erheben. Die Zakat, welche Pflicht im Islam ist, wird von den Leuten freiwillig gezahlt und jeder kontrolliert sich selbst.

Herr Minister, wenn Sie die Möglichkeit hätten, in Deutschland ein Ministerium zu bekleiden, welches würden Sie auswählen?
Das ist eine sehr schwierige Frage, das kann ich gar nicht sagen, denn so ein Amt wählt man nicht. Auch als ich meinen Posten erhielt, war ich sehr überrascht, dass ich in dieses Amt berufen wurde.

Was wünschen Sie dem DAAD Kairo zum vierzigjährigen Jubiläum?
Ich finde, der DAAD nimmt eine sehr wichtige Rolle ein. Beziehungen zwischen Ländern sollten nicht nur auf wirtschaftlichen Interessen basieren, sondern durch kulturelle Annäherung ihre Grundlage finden. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Arbeit des DAAD herausragend. Er vertieft die Beziehungen zwischen den Ländern auf kultureller Ebene. Er hilft Anderes und Andere kennen zulernen, wodurch viele Vorurteile abgebaut werden. Damit wird gleichzeitig die Grundlage geschaffen für weitere politische, wirtschaftliche und soziale Beziehungen. Eine überaus wichtige Aufgabe, und ich kann nur sagen 'Weiter so'. Denn die Menschen müssen lernen, einander zu verstehen!